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Des Peugeot avant les 01, équipées électriquement en DUCELLIER, avec le positif à la masse (au châssis). Exemple : la 190 S

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Message par Thiric le Ven 22 Mai 2020 - 15:30

Le positif au châssis sur un véhicule français semble étonnant.
Michel06700 m'en avait parlé...

En feuilletant un livret publié par DUCELLIER dans les années 20, je relevais cette information :
" Dans toutes les installations Ducellier le positif est à la masse "
Des Peugeot avant les 01, équipées électriquement en DUCELLIER, avec le positif à la masse (au châssis). Exemple : la 190 S Ducell11
Des Peugeot avant les 01, équipées électriquement en DUCELLIER, avec le positif à la masse (au châssis). Exemple : la 190 S Ducell10

Le schéma électrique de sa 190 S, transmis en son temps par l'Aventure Peugeot à Michel, mentionne bien le positif à la masse.
Des Peugeot avant les 01, équipées électriquement en DUCELLIER, avec le positif à la masse (au châssis). Exemple : la 190 S Schema12

Attention, les 190 S n'ont pas toutes le positif à la masse.

Bien entendu ce type de montage n'est pas figé et il est possible de le modifier en négatif à la masse.
Toutefois des précautions sont à prendre pour effectuer cette modification, notamment la re-polarisation de la dynamo.

Merci Michel06700 pour le partage de ce document qui viendra en aide aux possesseurs de ce type de Peugeot d'avant les 01.

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Message par Vonin Jean Louis le Ven 22 Mai 2020 - 19:38

Il n'y a pas que les 190 S !
La Peugeot 193 appelée aussi 12/six a le plus à la masse
Mais je n'ai pas vérifié si elle équipée en Ducellier
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Message par Thiric le Ven 22 Mai 2020 - 23:22

Merci pour ce document Jean-Louis !
Il serait intéressant de savoir pourquoi Ducellier avait choisi le positif à la masse.

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Message par guy23 le Sam 23 Mai 2020 - 21:51

l'expérience a montré qu'ainsi il y avait moins de corrosion aux bornes

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Message par ppf63 le Sam 23 Mai 2020 - 22:23

guy23 a écrit:l'expérience a montré qu'ainsi il y avait moins de corrosion aux bornes

Et malgré cette expérience on a continué à mettre le moins à la masse!

Doute Doute

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Message par Thiric le Sam 23 Mai 2020 - 22:54

guy23 a écrit:l'expérience a montré qu'ainsi il y avait moins de corrosion aux bornes
Mais comment l'explique-t-on physiquement ou chimiquement ?

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Message par thierry peseux le Dim 24 Mai 2020 - 8:36

physiquement peu compréhensible le courant circulant du positif au négatif et que que soit son sens de montage la dynamo ne peut que renvoyer ce courant sur la borne positive via le châssis ou directement ...

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Message par Tassin Alain le Dim 24 Mai 2020 - 9:39

question1 
ET SI on questionnait les INGÉNIEURS de l'époque ? Divan
Hyenes Avec leurs EXPLICATIONS ( éclairées ! ..)
Alors ====> On saurait TOUT tout... (!) 
( et çà aurait ''du chien '' n'est ce pas ?)

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Message par Poulalion le Dim 24 Mai 2020 - 10:08

Des Peugeot avant les 01, équipées électriquement en DUCELLIER, avec le positif à la masse (au châssis). Exemple : la 190 S Elect10

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Message par Thiric le Dim 24 Mai 2020 - 11:45

thierry peseux a écrit: le courant circulant du positif au négatif
Thierry, ça c'est le sens conventionnel du courant, du + vers le -.
En réalité, les électrons circulent du négatif vers le positif. C'est le sens réel du courant.

Alors pourquoi un sens conventionnel ?
Ceci est bien expliqué sur ce site
C'est la convention d'Ampère, après 1820, qui retient arbitrairement ce sens.
Et ce n'est qu'après 1897 et la découverte de l'électron (négatif) et de l'atome  que le sens réel du courant est mis en évidence.
Seuls les électrons chargés négativement se déplacent du - vers le +.
C'est contraire à la convention d'Ampère, mais ce sens conventionnel perdure depuis.

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Message par Thiric le Dim 24 Mai 2020 - 12:28

Etienne hello.
Ce forum est essentiellement consacré aux 01.
Les diverses catégories spécifiques (Châssis, Carrosserie, Mécanique, Electricité) concernent les 01.

Le sujet du positif au châssis ne concerne pas les 01, mais la 190 S et la 177 voir d'autres modèles. Il ne me paraît pas anormal que cette discussion se retrouve dans la rubrique "LES PEUGEOT AVANT (EX : 190S) ET APRÈS LES 01 ( 02, 03, 04, ETC...)" , sujet "Les Peugeot des origines jusqu'aux 01".

Je suis d'accord pour dire que cette conversation nous mène vers un sujet général de l'électricité qui pourrait être évoqué ailleurs, hors électricité des 01. Pour arriver à un classement parfait des discussions de ce genre, il faudrait créer d'autres catégories généralistes avec des "tiroirs" : Châssis en général, autre que 01, Carrosserie en général, autre que 01, Mécanique en général autre que 01, Electricité en général, autre que 01)...

Du fait du manque de performance du moteur de recherche intégré, certains ont déjà des difficultés à trouver le bon sujet dans la bonne catégorie.
Multiplier les catégories et sous-forums risque d'allonger la page d'accueil.


Dernière édition par Thiric le Dim 24 Mai 2020 - 19:19, édité 2 fois

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Message par Poulalion le Dim 24 Mai 2020 - 13:42

Thiric a écrit:
Je suis d'accord pour dire que cette conversation nous mène vers un sujet général de l'électricité
Multiplier les catégories et sous-forums risque d'allonger la page d'accueil.

Je ne dis pas que tu as raison (il ne faut pas exagérer) mais tu n’as pas tout à fait tort non plus.

Je me mettais seulement à la place de l’un d’entre nous,… qui, dans six mois, voudra savoir comment naviguent les électrons dans les fils électriques.  question1

Il risque d’avoir des difficultés pour trouver le sujet sur lequel on en parle. Doute  Doute

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Message par Thiric le Dim 24 Mai 2020 - 14:16

Thiric a écrit:Il serait intéressant de savoir pourquoi Ducellier avait choisi le positif à la masse.
C'est PhilippeF75 qui, de sa lointaine Guadeloupe, apporte une réponse par mail retranscrit ci-après :

Cette question du plus ou du moins à la masse n'est pas nouvelle.
En fait à l'origine les moteurs à explosion avaient un allumage alimenté par une magnéto puis avec l'apparition des démarreurs il a fallu mettre en place une batterie.
Les premières batteries ont été installées avec le plus à la masse. Aucune raison pratique n'a dirigé ce choix ; il y avait une chance sur deux pour que ce soit le moins ou le plus.
Puis à partir des années 30 on s'est aperçu que le plus à la masse favorisait les problèmes d'électrolyse et de corrosion du châssis et de la carrosserie qui baignaient dans dans l'atmosphère humide de nos régions (c'est toujours l'anode qui se dégrade le plus vite).
Mais il aura tout de même fallu environ 25 ans pour que tous les constructeurs aillent dans ce sens.
Par la suite on s'est de plus aperçu que le moins à la masse permettait de mieux antiparasiter les ondes radio.


Rappelons que PhilippeF75 a créé le site Anciennes Automobiles. Son premier onglet "Technologie" est une véritable mine d'or.
Vous êtes invités à le visiter.

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Message par Vonin Jean Louis le Dim 24 Mai 2020 - 14:25

Thiric a écrit:Etienne hello.
Ce forum est essentiellement consacré aux 01.
Les diverses catégories spécifiques (Châssis, Carrosserie, Mécanique, Electricité) concernent les 01.

Le sujet du positif au châssis ne concerne pas les 01, mais la 190 S et la 177 voir d'autres modèles.
Multiplier les catégories et sous-forums risque d'allonger la page d'accueil.

Je me permet de protester énergiquement !! tetesurpr. tetesurpr. JeCraque
La 177 a le moins à la masse comme les 01
Et cette affirmation a été vérifié sur plusieurs voitures ainsi que sur les schémas
Par contre,c'est la Peugeot 183 appelé aussi 12/six qui a le plus à la masse

Pour moi,ça ne change pas grand chose,c'est toujours le fil vert sur le bouton vert et le fil rouge sur le bouton ???? 2pouces

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Message par Thiric le Dim 24 Mai 2020 - 19:36

Vonin Jean Louis a écrit:Je me permet de protester énergiquement !!... La 177 a le moins à la masse comme les 01
Et cette affirmation a été vérifié sur plusieurs voitures ainsi que sur les schémas
Jean-Louis, je n'en suis pas aussi sûr que toi.
Dans ce sujet tu as posté le schéma électrique des 177 R ou M.
Et sur ce schéma le + est à la masse.
Voici ton schéma agrandi :
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incredule

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Message par guy23 le Dim 24 Mai 2020 - 21:00

Les anglais mettent le plus à la masse en téléphonie

Les gens négatifs sont ils à la masse ? Very Happy

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Message par Vonin Jean Louis le Dim 24 Mai 2020 - 21:47

OK
Apres vérification,les 177 M et R ont le plus à la masse tandis que les 177 B ont le moins à la masse
Mes 177 B sont roulantes tandis que la 177 R est stockée en attente de restauration
Ce détail a bien failli m’échapper. Merci pour ta vigilance !

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Message par Poulalion le Dim 24 Mai 2020 - 22:02

Vonin Jean Louis a écrit:
Ce détail a bien failli m’échapper. Merci pour ta vigilance !  

Ne sois pas gêné. Il est là pour ça.
De temps en temps je fais exprès de faire une erreur pour le tester. Laughing  Laughing

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Message par PhilippeF75 le Dim 24 Mai 2020 - 23:24

@Thiric : Merci pour la mine d'or !!  Embarassed
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Message par Vonin Jean Louis le Lun 25 Mai 2020 - 6:42

J'essaie d'imaginer le fonctionnement des appareils
Les ampoules :pas de changement
La dynamo : c'est la même ? Il faut peut être lui dire dans quel sens elle doit travailler?
Le démarreur ? spécifique sinon risque de tourner à l'envers ?
La magnéto ?? elle produit son propre courant .Habituellement,son corps est relié à la masse et pour l'arret du moteur,il faut mettre à la masse le fil qui sort du couvercle
Mais avec ce branchement particulier comment ça se passe ?

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Message par Thiric le Lun 25 Mai 2020 - 9:43

Vonin Jean Louis a écrit:les 177 M et R ont le plus à la masse tandis que les 177 B ont le moins à la masse
La 177 B de 1924 (BH et BL) est la première de la série des 177.
Si d'origine elle avait le négatif à la masse, il est étonnant que Peugeot ait modifié la polarité de la masse sur les  versions suivantes 177 M de 1926, 177 R de 1928 et 177 R Weymann de 1929.
Ton affirmation "les 177 B ont le moins à la masse" repose-t-elle sur un document d'époque ou s'agit-il seulement d'une constatation sur le modèle en ta possession ?
Ces véhicules ont pu subir des modifications au cours de leur vie et il est difficile de dire aujourd'hui si le montage constaté est strictement d'origine ou pas.

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Message par Vonin Jean Louis le Lun 25 Mai 2020 - 10:43


Voici un extrait de la notice d'utilisation de la 177 B
Des Peugeot avant les 01, équipées électriquement en DUCELLIER, avec le positif à la masse (au châssis). Exemple : la 190 S 177b12
D'autre part,j'ai pu vérifier ce branchement sur mes 3 voitures
Sans avoir la rigueur d'un pinailleur ou d'un archiviste,j'ai pris pour habitude de considerer comme étant d'origine un détail ou un montage identique sur les 3 voitures
J'ai aussi une 177 R mais qui n'est pas en état de rouler donc je n'ai pas pu vérifier
Ce qui est trompeur,c'est que la notice parait identique sauf quelques petits détails comme ce fameux branchement .Il va falloir que je me méfie lorsque ce sera son tour d'être restaurée

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Message par Thiric le Lun 25 Mai 2020 - 17:34

Parfait JLV, c'est écrit dans une notice d'époque.  Impec
Etonnant quand même que le constructeur ait choisi une polarité pour un modèle, puis l'inverse pour les suivants, et revenir ensuite au premier montage.
Mais cela confirme un lecture récente : "Au cours de la première moitié du 20e siècle, certains fabricants ont utilisé la masse positive, d'autres ont utilisé la masse négative et certains ont basculé de l'un à l'autre plus d'une fois."

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Message par Babycid le Lun 25 Mai 2020 - 20:19

Merci pour le dépannage à retardement. Il y a plus de 25 ans j'ai remis en route pour un copain une 177 B il n'arrivait pas à la mettre en route, son démarreur ne causait pas, j'ai réglé la magnéto et elle a démarré à la manivelle. il devait faire refaire le démarreur et la dynamo qui ne fonctionnaient pas. Peut etre étaient ils simplement mal alimenté.J'ai perdu de vue ce gars là depuis, va falloir que je me renseigne.
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