Démarreur Ducellier équipé d'un lanceur type Roux-Clemencet

pas de souci, je ne connais pas bien le var mais c'est magnifique ... et pour Buga (oups, y'a eu de la censure apres coup !!), je vais quelquefois en belgique voir de la famille, donc encore une occasion de voir du pays et de causer vielleries mais pas que !!
pour l'essai final du démarreur, j'attends de commander la bonne batterie : apparemment la rosengart n'accepte qu'une petite taille (type 80/90 AH max) mais j'hesite sur la capacité... j'ai vu des 80 H/600 A mais aussi des 140 AH/900 A quasi a des prix similaires sur internet... j'ai un doute sur ces chiffres !!

600A démarrage suffit
Mais qui peut plus, peut le moins au même prix

Mais attention aux types batteries achetées
Il faut une batterie conventionnelle ( eau ouverte)
Les types Gel séchés sans entretien vont sans régulateur être catastrophique
(l'électrolyte est combinée à un gel  
Avantages:
- Accepte des décharges très profondes (70%) si recharge immédiate,
- Accepte les charges rapides (jusqu'à C/10)
- Durée de vie accrue


Défauts:
- Craignent les fortes chaleurs qui diminuent la durée de vie
- Prix élevé
- Sensibilité aux excès de charge; requièrent un régulateur de qualité.


( différents posts en font mention déjà )
Car en 12v souvent sont proposées des batteries Gel

pas de problème,je sais que j'ai parfois tendance à déborder,et ça s'appelle une "pollution" de sujet.

(j'aurais dû être écrivain)
(oups je déborde encore, )

je reviens sur mes essais avec ma nouvelle batterie reçue vendredi : j'ai finalement opté pour le petit modele (90 AH/600 A) car le grand ne rentre pas dans la Rosengart...ni dans mes tracteurs d'ailleurs... reçue bien emballée mais curieusement, les orifices etaient scotchés très soigneusement et les bouchons mis a coté ! je l'ai mis a charger d'abords tranquillou sous 1 A ... puis apres une nuit, sous 2.5 A il m'a fallu 3 jours pour arriver a la charge complete (normal si 90AH !) j'étais donc assez confiant dans l'essai prévu ce matin : branchement habituel avec mes cables de demarrage et essai via le contacteur poussé à la main : rien que nib ! même comportement que l'autre batterie (le lanceur ne se deplace que tres peu et n'arrive pas a se placer sur la couronne donc)
tres décu, je réessaye ma batterie 12v : nickel, engrenement sans souci...  a n'y rien comprendre.
Du coup, je mets les 2 batteries 6V chargées de maniere identique (6.9v environ de tension) en parrallele avec des gros cables (10 mm2) et je retente l'essai : pareil qu'avec la simple batterie ...
ce n'est donc pas un probleme de puissance de batterie ! ça m'a couté une batterie neuve !

et si ce demarreur avait été rebobiné en 12V ... ??? pourtant ce sont tous des 6 V d'origine et il est indiqué demarreur DUCELLIER E 375 8 N° 4497 6V sur le corps
https://wikirosengart.billaud.net/doku.php?id=technique:demarreur

quelle est la méthode pour définir si c'est un démarreur 6v ou 12v ??? (valeur de resistances donc...et comment les mesurer avec suffisamment de précisions) : un multimetre basique n'est pas tres fiable en dessous de 1 ohm vu les connexions

Ré bobinage d’un démarreur avec changement de tension n’est pas si simple /c’est l’inducteur sur un démarreur dans ce cas qui diffère 
Quelques marques avaient du 6/12 avec 4 inducteurs. Ce qui permettait de faire du série parallèle …






]La résistance de l'ensemble stator + rotor est d’environ 0.02 ohm en 6V
Et un peu plus d’un centième voir deux en 12v 
Donc il est tout à fait illusoire de chercher à mesurer avec un multimètre
Seule une alimentation stabilisée de très bonne qualité sous un volt donnera la valeur du courant et la résistance
( un avis après ton essai, je pencherai pour des spires de ton inducteur qui seraient en contact suite à surchauffe. Tu demandes du courant mais le couple au démarrage est insuffisant / ce qui se résoudra en 12)
Mais un avis reste un avis tant que je n’ai pas mesuré…..

bon,je reprends sur la batterie neuve..
ça ne me paraît pas trop clair,tout ça..
en belgique quand tu achéte une battzerie,le préposé verse l'acide dedans,ce qui lui donne immédiatement une certaine charge..
de ce fait,les bouchons sont placés..
je n'ai jamais vu de batterie neuve dont les bouchons ne sont pas placés,et qu'il faut des jours pour la recharger..
en théorie,si tu sais rouler,tu roules une demie-heure et elle est chargée à fond.
donc il ne faut pas DES JOURS.
ADMETTONS que cela se pratique chez vous;
et que cette batterie soit "normale".
alors je pense aussi à un démarreur en 12 volt.

-la marque rosengard n'est jamais passée en 12 volts par après??

-ce démarreur a-t'il pu être placé sur une autre voiture en 12 volt,par polyvalence du modèle?

fais le tourner sur une batterie 12 volt,et sens s'il chauffe vite ou moyennement....

les spires sont assez épaisses,je sais que des démarreurs d'anciennes citroen peuvent être alimentées en 12 volt le temps d'un démarrage..

Essaye de mettre un voltmètre sur la batterie et un autre sur le démarreur (+ et masse) afin de voir si il y a une différence de tension entre les deux lorsque tu essayes de démarrer en 6 volts

pour l'instant, je ne sens pas le demarreur chauffer en 6v ou 12v, je n'insiste pas trop non plus ...
je ne crois pas qu'il ait ete rebobiné non plus : tout le reste est en 6v (bobine, ampoules etc)
donc si je suis bien, si des spires de l'inducteur sont en CC, ça diminue le champ induit et donc la vitesse de rotation minimale qui permet l'ejection du pignon ne peut être atteinte
rappel du comportement : en 6v (meme avec 2 batterie en //) le demarreur demarre "gentiment" en ronronnant jusqu'a sa vitesse max, en 12v il claque sechement et engrene illico

si j'envoie 2 A max en courant constant (avec alim stabilisée) ça devrait faire 40 mv en tension normallement (0.02 ohms)... et moins si l'inducteur est en partie en CC... et pas détruire cet inducteur. (??)

je vais essayer tout ça et vous dire mes conclusions... je vais aussi comparer avec un demarreur 6v de PONY pour voir la difference...

essayons de raisonner :
de toute façon, si la batterie 6V est bonne, c'est que le demarreur a un souci : vu qu'il tourne, la difficulté est de mesurer sa vitesse pour savoir si elle est suffisante ou pas
si elle est effectivement insuffisante, soit l'inducteur est HS, soit c'est l'induit : et là ça devient pas évident à identifier

une idée suite a redémontage du démarreur : des spires de l'induit semblent etre mal soudées ou dessoudées, difficile de dire si le contact est OK ou pas, mais ça semble suspect.... ?? possible de recharger en soudure avec un fer 100W ?



niveau inducteur, les 2 bobines sont raccordées ensemble sur le porte balais (celui non relié au + batterie), il y a bien continuité (= o ohms) entre ce porte balais et la masse...

Tu devrais nettoyer cette zone avec un papier de verre très fin :

Même tourné et entre lames évidées
Tu as raison JP l’induit n’est pas très beau
Pour la soudure Ok 

L’induit se vérifie très bien au grognard  c’est plus l’inducteur sur lequel une attention particulière doit être apportée
( tu es trop loin dommage)

si je me rappelle bien,tu as acheté la voiture avec le démarreur NON MONTE.
il se peut donc très bien que le démarreur n'est pas celui de la voiture.
au pire,tu as acheté une deuxième batterie. tu peux la placer dans la voiture,raccordée en série avec l'autre,UNIQUEMENT pour le démarreur en 12 volt,et le reste du circuit sur la première.
ceci dit je visualise ce branchement mentalement,mais je ne sais pas s'il ne faut pas quelque chose comme un coupe-circuit pour que l'alimentation 6 volt de la voiture ne soit pas perturbé par le branchement de la deuxième batterie;
si ton démarreur fonctionne bien en 12 volt,pourquoi pas?

en tout cas moi j'essaierais,car vos réflexions sur un éventuel défaut de branchements,de soudures,
ce sont des réflexions de gars qui s'y connaissent mieux en électricité automobile que moi,certes..

je travaille un peu différemment.
je tenterais le coup sur le moteur,et si ça fonctionne bien en 12 volt,c'est que TOUT VA BIEN en 12 volt.

mais ceci n'engage que moi.

ah oui l'induit n'est pas du tout en état correcte....commencer art une petite remise en état : soudure et tournage voir toilage de la porté de charbon !

je suis assez d'accord avec l'approche pragmatique de Buga ! mais comme je suis de formation electronicien, j'aime chercher et comprendre !! donc si je resume ok pour tenter de recharger en soudure... l'induit a deja été poncé finement (au tampon jex !!) et les fentes revues donc les marques sont celles (recentes) laissées par les balais.
comment doivent se presenter ces balais : faut il les resurfacer (ils sont apparemment normaux, epousant la forme de l'induit correctement)
apres comment tester l'inducteur ??? ce qui est frustrant c'est que ça semble tourner correctement une fois engrené, c'est juste une question de vitesse au démarrage en mode 6v pour permettre l'engrenement

Plus Facile cette fois ….un avis plus affirmé’ …..ouf ! ( je retire l’inducteur sauf si il est en CC. Ou les balais trop tendres)

Traces récentes  de chauffe du collecteur ( si tu n’as pas des balais de Dynamo )
et bien voilà , donc induit HS 
Un collecteur ne devient pas noir rapidement comme ceci( surtout sans puissance )

Vérifies les continuités lames par lames et à la masse ( envoie moi un MP de ton tel)
Il te manque certainement un enroulement ( montée en régime et courant fort)
Il crache au collecteur 
Jl177 en a fait l’expérience sur sa 177

@dom25:  euh je n'ai pas tout saisi ... quelle est la technique pour vérifier l'induit : chaque lame (correspondant a une spire donc) doit etre isolée de la masse, et reliée comment (un petit schema ou un lien vers un tel shema serait le bienvenu)
il crache au collecteur ??? -> y a t-il des étincelles ..? oui un peu mais pas plus que ma perceuse...

j'ai fait quelques essais en 12v et 6v depuis le nettoyage induit mais j'ai pas constaté de chauffe particuliere pourtant.

Je nettoie a nouveau l'induit, je verifie ce que je peux verifier à l'ohmetre, j'essaye de recharger en soudure les plots un peu faibles et je recommence les essais en 6V uniquement puis j'essaye de faire des photos plus nettes pour montrer l'état de l'induit après essais, et les balais.
si ce sont les balais qui marquent, on devrait le voir assez vite...

ds le meme temps, j'essaye de tester un autre demarreur 6v pour comparer... (mais je ne peux que le tester à vide, pas possible de le monter sur le moteur car pas compatible)

oki,d'après la remarque de Dom 25,

"Un collecteur ne devient pas noir rapidement comme ceci( surtout sans puissance )"

mon idée n'était pas la bonne..
moi non plus je ne savais pas que tu avais déjà travaillé les contacts cuivre..
ta question sur les charbons: non..un charbon qui a pris la forme arrondie,c'est tout à fait normal,faut pas y toucher.
sauf si tu y a mis des gros doigts boudinnés pleins de graisse,lol.

et donc vas-y comme Dom le propose.

bon, j'ai nettoyé le noir de l'induit avec du nettoyeur métaux : ça part tres bien, peut etre un exces de graisse ou de degrippant resté... j'ai rechargé en soudure les spires (photo)
(elles etait bien ds la soudure mais noir de crasse) et reverifié les fentes entres spires (photo)
puis j'ai mesuré chaque resistance spire a spire : tout est en court circuit en fait, chaque segment est relié a ses voisins au niveau mesure de resistance... je pense que les spires etant reliées entre elles, ce doit etre normal ??
pour les balais, la ref est USG C67 et ils sont en cuivre apparemment...

reste a remonter et a proceder aux essais 6V et voir si ça noircit anormalement à nouveau...
et faire aussi en essai avec les 2 batteries 6v en série...histoire de voir ce qui se passe...

j'ai testé l'autre démarreur (PAris Rhone 6V avec fourchette manuelle) il tourne comme l'autre (meme vitesse) sous 6V avec un démarrage assez progressif...la tension aux bornes du demarreur chute à 5.1v pour remonter vers 6.1 v à vitesse établie...ça doit correspondre à la resistance du cable de demarrage.

apres je commence a manquer d'idées... si j'avais une batterie hyper costaud 6v, ça m'aurait tranquilisé de faire un essai... j'ai vraiment un doute sur la batterie que je viens d'acheter, je ne vois pas de difference avec l'ancienne (même taille, et pourtant l'une est marquée 450 A et l'autre (la neuve) 600 E les deux font autour de 85 AH, la tension actuelle des 2 est autour de 6,4v, je ne vais quand meme pas commander une 900 A juste pour le test !
A+ pour la suite...

je reviens sur mes derniers essais : après avoir tout bien nettoyé et remonté, le fonctionnement est identique, pas d'engrenement et le pignon ne se deplace que tres peu ... (je précise que je teste bougies enlevées donc compressions nulles) ! pas d'etincelles à l'induit, pas de chauffe (mais je ne teste que tres peu) et fonctionnement identique même si 2 batteries 6v en //. Si je teste sous 12v ou avec les 2 batteries 6v en série, fonctionnement sec et brutal : le pignon est bien projeté sur la couronne et le demarreur entraine bien le moteur... soit les bobines inducteurs sont HS (spires en CC), soit ??? ... J'essaye de comparer avec d'autres démarreurs 6v pour valider les batteries mais ceux que j'ai semblent tourner "mollement" d'où le doute qui persiste sur la capacité des batteries ! soit je dégotte un autre démarreur pour Rosengart LR4N2 (dur dur), soit j'achete une autre batterie + forte, soit j'essaye de tout passer en 12V mais cette derniere solution ne me plait pas trop... comme j'ai d'autres soucis pour valider mes dynamos 6v, je vais essayer d'avancer sur celles ci ... sans une dynamo 6v en état, rien ne sert d'avoir un démarreur qui marche !
de toute façon, j'ai déballé les garnitures interieures ce WE stockées depuis 25 ans et quand je vois l'état et la quantité de choses a refaire même approximativement, j'ai une grosse fatigue qui me vient... la caisse elle même est a reprendre intégralement et à mettre en peinture donc gros gros chantier au long cours ! l'espoir fait vivre ...

voici une aide en vidéo commentée ( si ceci peut aider)

très bonne vidéo..je revois mon démarreur,et ses particularités.

bonjour à vous ! je reviens après quelques mois de repos sur le sujet (entre temps, j'ai terminé le remontage du moteur coté carbu, etc... ) et fait d'autres choses interessantes (restau de mon tracteur PONY et de sa faucheuse...) mais finalement, j'ai craqué pour la batterie NUMAX de 140 AH 900 A qui est effectivement tres grosse, avec le doute de la voir arriver en piteux état compte tenu des commentaires clients : hé bien non, livré nickel sur palette, chargée et apres recharge toute la nuit par principe, j'ai pu enfin proceder à l'essai de mon démarreur : résultat sans appel, le pb vient bien du lanceur, la vitesse est bonne, et quand j'aide (a l'arrêt !!) en poussant avec le doigt le pignon du lanceur pour l'approcher au max de la couronne moteur, le moteur arrive alors a engrener sans pb, et tourne sans difficultés : le souci vient bien que le pignon ne se déplace pas ou peu en 6 v (en 12v, il se déplace sans souci) donc avec l'aide de la vidéo, je vais regarder encore la façon dont les ressorts sont montés et si je peux améliorer pour obtenir enfin l'engrenage souhaité !!
la derniere solution avant d'essayer de passer en 12V sera de degotter un autre démarreur 6V... mais passer en 12v veut dire monter un alternateur récent, bricoler tous les accessoires et franchement ça n'est pas terrible et risque en plus de bousiller ce démarreur un jour ou l'autre...

Oui tu as raison
Des autres marques sont passées ainsi de 6v en 12v (/avec alimentation du démarreur 6v en 12v)
Le retour au bout de quelques années de fonctionnement suite à un problème d’embrayage c’est une catastrophe mécanique 
Le pignon de démarreur pourtant très dur est mangé ainsi que l’état de la couronne qui fait pitiée
Le choc est trop brutal à l’enclencheraient 
Nous sommes après calcul à modifier le circuit électrique afin de mettre une self pour limiter le choc de démarrage 
Donc à méditer

Dom25 a écrit:Oui tu as raison
Nous sommes après calcul à modifier le circuit électrique afin de mettre une self pour limiter le choc de démarrage 

Je pensais que la self, au contraire, était pour booster la tension au démarrage....

JPS201 a écrit:

Dom25 a écrit:Oui tu as raison
Nous sommes après calcul à modifier le circuit électrique afin de mettre une self pour limiter le choc de démarrage 

Je pensais que la self, au contraire, était pour booster la tension au démarrage....

Non lors de l’arrêt 
Ça s’oppose toujours à la cause qui lui a donné naissance ( définition simple)

ça me rappelle mes cours d'electrotech mais de mémoire, je n'ai jamais vu de self pour limiter un courant d'appel de plusieurs dizaines d'ampere en continu : quelquefois des rotacteurs à plots... en alternatif, c'est beaucoup plus courant (sans jeu de mot !!)
j'ai vu des Self de choc de petite taille ici : https://www.directindustry.fr/prod/shenzhen-sikes-electric-co-ltd/product-161297-2408722.html
a voir si ça peu être interessant... en tout cas, je suis curieux de connaitre les résultats !

tu l'appelles comme tu veux !
voici le calcul


Bobiné en 35 carré ça donne ceci



Les essais sur une première donnaient satisfactions  mais la bobine était encore ouverte

Un transistors IGBT ferait l’affaire mais pour des courants supérieurs à 300A le coût n’est pas rien ( et le refroidissement)
L

bon ben là vous m'avez perdu ....

jolies formules ! je suis même étonné qu'il ne faille pas plus de spires... bon du 35 mm2 ça doit pas être facile à mettre en forme mais au moins c'est du costaud. idem pour le fer, il faut le serrer mais en continu je pense que c'est moins crucial qu'en 50 hz.
BONNE NOUVELLE POUR MON DEMARREUR 6v!!! ça marche enfin, et cela sans rien démonter ni changer : le démarreur marchait impeccable dès le début... voici l'explication du souci : (suspense...)

après avoir passé 3 heures à essayer de réparer vainement un recepteur de télécommande 433 MHZ qui a finalement rendu l'âme, je décide d'examiner de près mon lanceur, je mesure la course nécessaire pour atteindre la couronne (entre 1 et 2 cm) et n'ayant pas la possibilité de le tester hors moteur (pas envie de faire un support spécial), je le remonte et reteste avec ma mega batterie de 140 Ah : le lanceur se deplace de 0,5 cms mollement sans rien engrener mais je remarque un peu de fumée sur la connexion a la pince du + ! je décide de refaire la connexion avec un bon fer (ce cable de demarrage de 16 mm2 date de mathusalem mais m'a fidelement servi depuis 40 ans sans faute ! à l'epoque je n'avais pas de fer costaud pour souder donc c'etait plutot collé et serti tant bien que mal. Là je refais le tout nickel, et je reteste sans trop y croire... paf, nickel, demarrage sans peine donc probleme résolu, et la faute à un cable insufisant pour assurer l'amperage necessaire au déplacement correct du lanceur sous 6V alors que sous 12v pas de probleme, d'ou l'erreur de raisonnement. Bon le fait d'avoir une bonne batterie a aussi aidé a résoudre le truc : attention donc a bien soigner la connexion des cosses des cables batterie sur le véhicule (pas encore pour demain, mais ça viendra un jour.)
merci pour vos précieux conseils, et j'essaye de poster des photos de mon avancement

PS : ce peut etre une solution à une self de limitation : un bon vieux cable pourri tout simplement

décidément ce démarreur me cause des insomnies ! ma super batterie 6v/140 AH marque Numax (mais elle existe aussi ds d'autre appellations...) n'en finit pas de se charger... elle entraine bien le moteur mais a condition de ne pas mettre les 4 bougies ! sinon, trop de compression et elle s'ecroule... 2 bougies encore ça va mais 3 ou 4, pas plus d'un pouieme de tour avant d'abandonner... j'ai pourtant chargé plusieurs jours sous 3 à 4 A (8.2 v en sortie de chargeur) mais rien a faire... je suis toujours avec mes cables de démarrage mais ils ne chauffent pas spécialement... l'engrenement par contre se fait désormais sans probleme... soit j'ai trop de compression (mais en a t-on jamais assez ??), soit cette batterie a pas cher ne vaut rien ! (130 € tout de même...) prochaine étape : tenter de relier avec de + gros cables, voire avec 2/3 batterie en parrallele... dommage qu'on ne puisse facilement mesurer le courant quand il dépasse 200 A (ma pince amperemetrique est donnée pour 80 A donc trop juste) et fabriquer un shunt precis qui ne limite pas trop le courant d'appel est pas évident... si vous avez des idées pour mesurer ce courant, je suis preneur !

Certes ,seul le shunt est précis à prix réduit 
Sur site chinois aliEx….c’est moins de 5€ vers 300A

super ! merci pour l'info, et avec le galva associé à 10 €, je crois que je vais me faire plaisir ! par contre j'hesite sur la valeur à commander... 300 A ou 500 A carrément ?? j'imagine que la valeur instantanée doit etre grande mais qu'une fois le démarreur lancé, le courant doit être moins important... j'ai trouvé sur un site que la valeur de ce courant est autour de 350 A pour les Voitures et 800 A pour les camions donc je me dis que 500 A devrait permettre la mesure et supporter au dela ... qu'en penses tu ?

Oui c’est mieux et tous usages
J’ai un 250A utilisé pour nos démarreur 12v il est suffisant mais tu es en 6

Bonjour
J'ai lu rapidement vos ecrits, on voit bien que les retraités ont du temps............  haha
Dominique avait envisagé un IGBT

j'ai ces deux modèles
IGBT  INFINEON  FF800R17KF6C_B2
IGBT MITSUBISHI CM400HA-34H
respectivement 800 et 400Amp
quant au radiateur, vu le temps de fonctionnement, pas besoin de sortir la calculette et un nez experimenté fera l'affaire
Alors si cela vous interesse dites le.

fourniture radiateur aussi possible

merci Olivier mais ce ne sera pas la peine, ni pour l'achat du shunt ! mon ultime essai avec mes cables 25 mm2 faits maison est enfin positif ! finalement tout était parfaitement fonctionnel, il fallait juste de bons cables ... la batterie 140 AH est super costaude, le moteur tourne presque trop vite ! moralité, le monde du 6V est bien différent du 12v, et il faut penser large en courant ... mes cables 16 mm2 sont bons pour du 12v mais parfaitement sous dimensionnés (ou de qualité médiocre) ... cela m'a permis de bien valider la chaine démarrage en tout cas... reste a tester la partie dynamo et recharge une fois les premiers tours moteurs obtenus sachant que pour esperer recharger la batterie, il faudra rouler un minimum à haut régime (mais ça c'est pour le futur encore lointain !) - merci à tous pour votre aide précieuse.

Cable de 25MM2, en effet, c'etait la première chose à voir soit les sections ad hoc + les bonnes connections.

Pour cibler la section ideale, disons plutot minimale) l'ideal est de faire un essai avec differentes sections et de mesurer la chute de tension acceptable sur le cable. Je ne peux aider, faute d'experince en 6V sur des 01.
J'ai un peu de cable 25MM2, si je peux depanner quelques amis..... je viens meme de retrouver du 70MM2 (bon, un peu gros toutefois) et en fouillant je trouverai plus...  J'ai aussi des cosses.  Alors si cela peut rendre service, me contacter en direct.

Super merci
Mettre un démarreur en dessous de 25 carré reste un gros challenge sur une ancienne 

Merci pour ce retour. Super que tu aies trouvé !!
Les câbles sont en effet loin d’être négligeables sur un démarreur.
Sur des moteurs un peu plus gros j’avais vu que la longueur était également importante.