L'huile dans l'eau et refection du moteur 301CR

Bonjour,

Décidément, quand ce n'est pas le bonhomme en 2022, c'est la voiture en 2023.

Ca commence mal pour la sortie.

Une chose de bien mon gendre avait la dépanneuse.

La température a monté à 100°, car il y a de l'huile dans l'eau.

Demain je démonte tout et après nettoyage.

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Courage il te reste le temps de régler cela avec maestria

Alain tu n’as plus d’échangeur si j’ai bien lu ( sinon trop facile)
Je vais dire des co…. comme d’hab
Donc pas d’huile dans l’eau ( pas d huile au joint culasse) sauf joint de culasse qui fuit avec moteur fatigué ,fonte fissuré …..
Il faut déculasser et regarde bien la fonte sur la sortie échappement. Tout ceci depuis longtemps….
Il y a du rinçage dans l’air

J'avais justement supprimé l'échangeur car il m'avais posé le même type de problème et j'avais fait refaire le radiateur à neuf.

Comme toi, je pense à une fissure du bloc, mais se ne doit pas être d'aujourd'hui, car j'ai toujours un peu d'huile sur le liquide de refroidissement au niveau du bouchon du radiateur.

Après nettoyage si le retrouve le même problème, je démonterai complètement le moteur, mais la sortie avant tout.

Pierre a le même problème 
Nettoyage ( produit restom du circuit ) et c’est reparti pour quelques centaines ( voir milliers) mais c’est bien le souci des fontes anciennes
On va faire une com bientôt sur ceci

ah mince pas de chance Alain !

Effectivement, j'ai le même problème. Je rince le circuit en fonction de l'utilisation avec un dégraissant et de l'eau très chaude.

Environ 400km après le nettoyage du circuit de refroidissement l'huile est revenue boucher le radiateur.

Et comme j'attendais la fin du salon de Rouen, j'ai pu déculassé le moteur aujourd'hui, pour voir s'il y avait une fissure entre un cylindre et un siège de soupape, mais bonne nouvelle, pas de fissure apparente sur le haut du bloc moteur.

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Par-contre sur le joint de culasse on peut voir une partie noire (flèche rouge), et une partie blanche (flèche bleu).

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Sur la culasse on voit aussi que deux trous sont plein huile, donc elle doit arriver par ces deux trous.

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Mercredi je sors le moteur de la caisse pour trouver la cause exacte.

Pas évident Alain
A l’explosion la pression étant très forte une micro fuite d’huile de consommation du moteur au lieu de sortir par l’échappement peut très doucement polluer l’eau
Souvent c’est derrière la soupape échappement là où le bloc coulé par sablage n’est peu accessible 
Une proposition: retire les échappements et sable au bicarbonate après avoir démonté l’intérieur de la chambre 
Je suis plus septique pour le joint de culasse,ça dégrade de l’eau et provoque assez rapidement une surchauffe 

Mais ce n’est qu’une proposition

Dom25 a écrit:Une proposition: retire les échappements et sable au bicarbonate après avoir démonté l’intérieur de la chambre 

Et ça donne quoi? Hormis remettre propre.

Dom25 a écrit:Je suis plus septique pour le joint de culasse,ça dégrade de l’eau et provoque assez rapidement une surchauffe 

Je ne comprends pas. Tu peux m'éclairer?

C’est un sujet très intéressant merci Alain

Nos fontes grises ont bientôt un siècle et leurs vieillissements apportent des aléas ( fissuration lié à la chauffe et à la modification de la matière)

Le bicarbonate est en fait un sablage non destructif qui permet de voir les micro fissures à la caméra plus facilement 
En effet, dernière la soupape, la chambre reste tellement noire qu’il est impossible de voir une micro fissure ( le microbillage fonctionnerait  mais c’est le moteur après qui est mort )

Tu as eu un bon exemple de fissure bloc au rassemblement, on ne voit rien en bulle mais arrivée à une température plus grande en pleine charge, la fissure dilate , laisse passer l’air, degarde la pompe et provoque la surchauffe avec fumée au radiateur !( souviens toi la 201 rouge de Marc devant le portail à l’arrivée, il va changer le bloc)

Par contre le remplissage d’huile dans l’eau paraît difficile par le plan de joint plat c’est un avis perso c’est pourquoi ceci m’intéresse
Par contre la fissure à la chambre avec l’eau arrière ( typique bloc Mathys) me surprendrait moins
La pression reste élevée , l’huile de consommation moteur ( de 0,1 à 0,3 L au cent ) passe légèrement par la micro fissure chaude ( et même si une voir deux gouttes d’eau coulent ceci reste dans l’échappement qui l’évaporer dès le démarrage 

J’espère avoir été plus clair

Mais ceci est un vrai vrai problème avec nos fontes qui vieillissent 

Surtout le réparage par soudure est impossible ( pas de place, pression extrême) et des blocs en état vont fondre  au soleil à terme

Alain as-tu vérifié la planéité de la culasse et du bloc ?
Il suffit peut être de faire rectifier la culasse ?

Hervé59 a écrit:Alain as-tu vérifié la planéité de la culasse et du bloc ?
Il suffit peut être de faire rectifier la culasse ?

Comme je sors le moteur, je vais faire surfacer la culasse et le dessus du bloc moteur, pour le reste à voir avec la suite du démontage.

Si c'est juste un défaut de planéité de la culasse, tu n'aurais pas besoin de sortir le moteur.
Mais quand on aime faire de la mécanique : sortir un moteur c'est du plaisir

rectifie bien la culasse sur ses 2 faces.....et aussi pense à rependre aussi le couvre couvre culasse.
en premier rectifie la porteé de couvre culasse et en 2 eme le plan de joint de culasse.

Alain, avant de découvrir ce problème tu avais fait beaucoup de Km depuis la restauration de ton moteur, enfin si c'est toi qui l'avait refait.

ppf63 a écrit:Alain, avant de découvrir ce problème tu avais fait beaucoup de Km depuis la restauration de ton moteur, enfin si c'est toi qui l'avait refait.

Je sais que l'ancien propriétaire avait fait démonter le moteur par un de ces amis mécano, car j'ai une photo, mais je ne sais pas ce qui avait été fait.

Elle a 9600km depuis le moteur qui avait été démonté.

Je ne comprends pas comment en rectifiant le bloc et la culasse, cela va empêcher le passage de l'huile dans le circuit d'eau. Il y a une autre cause...?

Pierre59 a écrit:Je ne comprends pas comment en rectifiant le bloc et la culasse, cela va empêcher le passage de l'huile dans le circuit d'eau. Il y a une autre cause...?

tout dépend de ou est la fuite....a ce jour ??

mairesse02 a écrit:

Pierre59 a écrit:Je ne comprends pas comment en rectifiant le bloc et la culasse, cela va empêcher le passage de l'huile dans le circuit d'eau. Il y a une autre cause...?

tout dépend de ou est la fuite....a ce jour ??

Je suis de l’avis de Pierre ,
Pensez-vous qu’il soit possible qu’une culasse laisse passer l’huile et pas l’air? ( il paraît plus possible de trouver de l’eau de l’huile et de l’air dans le circuit d’eau …)
A l’explosion c’est plus de 50 bar!

Rappel:Le piston atteint son PMH. La bougie fournit une étincelle électrique. Cela provoque une explosion (pression d'environ 80 bar) qui repousse le piston vers le bas et donne de la puissance au moteur. La pression résiduelle des gaz, lorsque le piston est au PMB, est d'environ 5 bar.




C’est pourquoi je pensais à l’échappement où la pression est pressente mais vers  les 5 bar résiduelle ceci atténuée par la perte de charge du pot et pendant un très court temps .
L’huile suinte toujours sur nos moteur à l’échappement et la surpression pousse gentiment l’huile imbibée de la fonte poreuse ( pas si gentiment le bloc est en cause généralement)


On attend le diagnostic 

Il serait peut-être souhaitable de faire une détection de fissures sur le moteur par ressuage

Oui pat
Juste après nettoyage c’est la seule chose à faire en complément 
Mais sur fonte poreuse ce n’est pas obligatoirement gagné ( on observe des trous de partout)
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Ce fut un grand souci pour les fuites de gaz en sol ces types de fontes grises qui furent obligatoirement remplacées par GDF (et avec de très faibles pression 20 MBAR )
L’évolution de la fonte vers les années 40 augmente considérablement sa qualité avec du magnésium


Pour notre culture de nos jours c’est ultrason et radioX dans la production 
En contrôle dépannage c’est ultrason, au bruit on détecte les fissures par habitude mais pas chez soi
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C'est en regardant cette photo qu'il me semble que la planéité de la culasse n'est pas parfaite. J'en suis presque sûr.
Je suis d'accord que c'est bien avec les gaz d'échappement, suite à l'explosion, que la pression est la plus élevée et donc le risque de fuite.
Nous sommes sur des circuits d'eau ouvert, les gaz vont s'échapper par l'évent du radiateur mais pas l'huile contenue dans ces gaz.
Sur la photo de la culasse on voit bien la pollution des gaz vers le circuit d'eau.

D’accord Hervé pour ta réflexion  pleine de bon sens concernant la planéité
mais on voit des bulles comme je l’ai précisé dans l’eau par le bouchon dans ce cas 
Et tu devrais surchauffer rapidement normalement ( c’est la pompe qui retire l’air ?)
C’est pourquoi il faut attendre

As tu à ta connaissance ce type d’aléas qui sur un latéral à apporter de l’huile?

Je serais perso partisan de mettre des joints caoutchouc et mettre un poil de pression pour détecter la fuite du bloc ( 0,3bar sur l’eau)

Après nettoyage de la culasse, on voit plusieurs fissures au niveau des ailettes.

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Au ressuage, je ne vois pas apparaître les fissures de l'autre coté après mis le pénétrant coté ailettes.

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Super Alain pour ton retour de recherche méthodique et structurée qui nous permettra à tous de compléter nos connaissances

ok ok....ca correspond a la bordure des chambres de compression...regardes bien quand même.

Le vilebrequin est sorti, et la mesure des manetons en partant du n° 1
45,38
45,23 avec ovalisation de 5/100 (45,28)
45,23
45,02

Pour les bielles, le régule sur le 3 est HS et le 4 avait été réparé à mon avis.
sur le pistons n° 3, le segment racleur est cassé.

La cote de jupes des pistons fait 72,40, donc le bloc a été réalésé.

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La suite quand j'aurai bien nettoyé le bloc moteur.

En dégraissant le bloc, je me suis aperçu qu'il avait été chemisé, avec une cote de 72,5 mm au diamètre.
En haut de la chemise, il y a un léger rétrécissement sur 5 mm, je le sens au toucher, et le diamètre est de 72,3mm voir 72,2mm.

Par-contre je n'ai pas trouvé de fissure sur le bloc.

Est-ce dû au segment racleur qui était cassé, que l'huile remontait par le cylindre puis passait par le joint de culasse dû à une mauvaise planéité, j'ai un doute.

Coté culasse

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Coté vilebrequin

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ça avance bien Alain

déjà régule HS a refaire sans démontage tu allais rapidement perde de la pression d'huile.donc c'etait nécessaire
regarde ta cote aux pistons, pourquoi pas 72 si le bloc a été rechemisé
c'est bizarre ce rétrécissement
tu connais l'ovalisation des chemises et des pistons par hasard

le racleur cassé c'est de l'huile à échappement et de huile aux soupapes
,j'ai le même avis que toi

regarde bien coté chambre échappement également

Du coup, là c'est sûr, tu as vraiment bien fait de démonter.
Déjà le régule et le segment cassé c'est à faire.

un truc qui a attiré mon attention
que pensez-vous du segment bas de piston?

Normalement quand je prends l’encyclopédie universelle de mécanique très ancienne le segment sous l'axe est toujours un racleur
(il en existe deux effectivement soit à gorge soit fendu ( comme celui du haut)

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ici fendu standard

le piston est il percé sous le segment?

[quote="Dom25"]ça avance bien Alain

déjà régule HS a refaire sans démontage tu allais rapidement perde de la pression d'huile.donc c'etait nécessaire
regarde ta cote aux pistons, pourquoi pas 72 si le bloc a été rechemisé

La ,j'ai un doute21.09.2023
A mon époque quand on faisait un réalésage,le diamètre augmente

jean Louis c'est un re chemisage pas une réalésage
donc plus petit sera le fut plus le trou dans la fonte sera petit

Vonin Jean Louis a écrit:ça avance bien Alain

A mon époque quand on faisait  un réalésage,le diamètre augmente

oui,  les époques changent , on  rechemise  

mais on peut encore penser qu'un moteur rechemisé va être réaléser ( vu la dureté des chemises on peut aller très loin en km)
On peut imaginer une difficulté de centrage des fûts et une reprise de l’alésage par dessous ce qui expliquerait le bourrelet décentré du haut ( hypothèse hypothèse….)

oui ...ok avec vous.....pourquoi de l huile dans l'eau.
cette nuit ça ma turlupiné.....mais j'ai pas trouvé la solution...pour l instant.
je pensé à une fissure dans un cylindre avec le piston qui pousserais l huile dans la fissure à la monté du piston.....
ben oui l'huile est en bas et l'eau est en haut : le début de la rèflection...

Je suis comme Gilles, ce truc me taraude mais me passionne 

mairesse02 a écrit:oui ...ok avec vous.....pourquoi de l huile dans l'eau.
cette nuit ça ma turlupiné.....mais j'ai pas trouvé la solution...pour l instant.
je pensé à une fissure dans un cylindre avec le piston qui pousserais l huile dans la fissure à la monté du piston.....
ben oui l'huile est en bas et l'eau est en haut : le début de la rèflection...

Désolé que mon moteur t'as empêché de dormir, dommage que tu ne sois pas somnambule, j'aurai peut-être retrouvé mon moteur démonté ce matin

alain301 a écrit:

mairesse02 a écrit:oui ...ok avec vous.....pourquoi de l huile dans l'eau.
cette nuit ça ma turlupiné.....mais j'ai pas trouvé la solution...pour l instant.
je pensé à une fissure dans un cylindre avec le piston qui pousserais l huile dans la fissure à la monté du piston.....
ben oui l'huile est en bas et l'eau est en haut : le début de la rèflection...

Désolé que mon moteur t'as empêché de dormir, dommage que tu ne sois pas somnambule, j'aurai peut-être retrouvé mon moteur démonté ce matin

c'est Bernadette qui ma retenue .....

Sujet intéressant, comme vous je reste perplexe sur l'origine de la fuite, il s'agit probablement de micro(s) fuite(s): difficile à localiser.....

Dom25 a écrit:un truc qui a attiré mon attention
que pensez-vous du segment bas de piston?

Normalement quand je prends l’encyclopédie universelle de mécanique très ancienne le segment sous l'axe est toujours un racleur
(il en existe deux effectivement soit à gorge soit fendu ( comme celui du haut)

ici fendu standard

le piston est il percé sous le segment?

Ce sont des pistons PERAL (gravure à l'intérieur)

Largeur des gorges sur les pistons en commencent par celui du haut.
3 pour le segment de feu
2,5
2,5
3,5 pour le racleur
2,5 et pas de trou dans le fond de la gorge

ça te fait 5 segments ?

guy23 a écrit:ça te fait 5 segments ?

Et oui, quand on aime, on ne compte pas

Après, pourquoi l'ancien propriétaire a monté ce type de piston

Merci Alain
Piston Peral Espagnol à priori ,à première vue , sont très peu connus en automobile (plus en bateau)
Ton segment du bas attire toute ma sympathie donc on recherche ( j’ai mis un fin limier à la recherche historique )

En a mis 5 peut être parce que pas trouvé autre chose à l'époque : ça frotte donc ça use pour pas un meilleur résultat , au contraire !

Après 1950 les pistons-segmentations ont beaucoup évolué en se simplifiant considérablement et en gagnant bien sur les prix de revient : sujet comparaison historique avant et après à développer parmi d'autres

Une notion dynamique des plus importantes pour l'attelage mobile pas considérée dans les réfections : considérer le poids équipé d'iceux d'origine première monte : banque de données à faire par cylindrée

Je partage entièrement l'analyse de Dom sur la tenue-fissuration de la fonte centenaire qui a très chaud proche de l'échappement avec nos essences de ce jourd'hui

Il faut qu'elle travaille en choc thermique et tenue à la fatigue pour séparer l'air-l'eau-l'huile-le feu

Aussi le bloc ne comporte pas de sièges de soupapes , c'est la même fonte qui tient le support moteur qui doit faire tous les cahiers des charges

Nouvelle mauvaise surprise, le circuit du vilebrequin n'avait pas été nettoyé, pour un moteur qui avait été démonté entièrement, (j'ai des photos) la personne était loin d'être un pro, sûrement un "mécano du dimanche".

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Alain je compatis

Pas si surpris que ça

Met tout à zéro et regarde partout

C’est bien le problème des mécaniciens autos qui ignorent les particularités des avants-guerre 
Il était donc très grand temps de démonter


Alain tu as réussi à sortir un bon cigare, je ne sais pas si il se fume 

Dom25 a écrit:C’est bien le problème des mécaniciens autos qui ignorent les particularités des avants-guerre 

Pas que les avants-guerre, ma 203 avait aussi le vilebrequin à moitié bouché quand j'ai refait le moteur, mais là, je le savais l'ancien propriétaire m'avait dit qu'il n'y avait pas touché.

Il faut vraiment tout contrôler, que ce soit fait par un particulier ou un (soi-disant) "professionnel".
Malheureusement c'est de plus en plus le cas, quelque soit le métier, hélas

JPS201 a écrit:Il faut vraiment tout contrôler, que ce soit fait par un particulier ou un (soi-disant) "professionnel".
Malheureusement c'est de plus en plus le cas, quelque soit le métier, hélas

Tout à fait d'accord, mais quand tu as payé une voiture X 1000€ et qu'elle tourne super bien,  c'est pas facile à se motiver à tout démonter avant de rouler avec !!!
Bon, maintenant, elle est démontée et il y en aura pour X 1000€ Normalement je récupère bloc et culasse vendredi prochain ! çà ne fera que 5 mois que je les ai déposés, avec un délai de 15 jours sur le devis...